Goslarer Geheimgänge und mehr...

[Sperber]

Hallo...

ihr habt schon recht, es könnte an einigen Stellen "mehr" gemacht werden...dies ist sicherlich ein grundsätzliches Problem verschiedener Städte! Leider zeigt sich aber auch häufig das Problem, dass die Frage: "wer macht das, wer bezahlt das", von einer Stelle zur anderen geschoben wird...
mit dem Ergebnis, dass Ideen/Visionen, welcher Art auch immer, schon häufig im Keim daran scheitern!
Goslar gehört sicherlich zu den Städten, in welchen es sowohl Visionäre als auch Idealisten nicht umbedingt einfach haben...wobei ich aber seit einiger Zeit das Gefühl habe, dass sich diese schöne Stadt mit ihren Potenzialen langsaaam öffnet! Leider schläft die Konkurrenz nicht und zeigt sich im Bezug auf das Tempo und die Flexibilität, häufig schneller und kreativer...

Die Menschen auf das was sie vor der Nase haben aufmerksam zu machen, wie es Bergland beschrieb...ist sicherlich der erste Schritt in die richtige Richtung!


Zu Bergmönch...genau das ist die Frage...das Alter des dato bestehenden Sockel! Vielleicht wurde dieser nach den Ausgrabungen zu Begin des zwanzigsten Jahrhunderts oder früher, ähnlich wie es sich bei den vielen "Kirchenresten" (St.Georg usw.) verhält, zu Anschauungszwecken nachträglich rekonstruiert. Diesem werden wir nachgehen!
Insgesamt wirft die Ulrichskapelle und auch der "neue" Wohnbereich der Königsfamilie einige Fragen auf! Interessant ist auch die Tatsache, dass die Kaiserpfalz zwar eine für damalige Zeiten, aussergewöhnliche und komplexe Fussbodenheißung hatte/hat...aber keinen Keller besitzt, bzw. besessen haben soll!!!!
Bei einem derartigen Gebäude, welches über Jahrhunderte von den Herrschern genutzt und dessen jeweiligen Bedürfnissen angepasst wurde.
Welcher mit seinem Hofstaat (100 bis 2000 Personen) durch die Lande zog, soll ein Gebäude dieser Art...wie die Kaiserpfalz/Königspfalz, nicht einmal einen Keller gehabt haben...das erscheint fast Paradox!

Ich schweife ab... Aktuell hoffen wir auch auf weitere Informationen zur Ulrichskapelle über das von Uvo Hoelscher 1927 veröffentlichte Buch zu den Ausgrabungsarbeiten an der Pfalz...Bergmönch hat dieses Buch vielleicht auch..wir bekommen es jetzt endlich in den nächsten Tagen! Mal schauen!

Fragen über Fragen..Goslar birgt einiges!

[Sperber]

Meine Frage: Da musste aber auch ein anderer Eingang zur Kapelle sein bevor der Arkadengang gebaut wurde? Grosse Herren sind sicherlich nicht durch den Keller in die Kapelle gegangen? was meint ihr? Ich habe auch in dem Film ueber das Kulturerbe Goslar und Rammelsberg gehoert, dass die alten Kaiser von oben eine Einsicht in die Kapelle gehabt haben sollten,um der Messe beizuwohnen. Weiss jemand da etwas? Gruesse, Monika

Hallo Monika...

zum zweiten Teil Deiner Frage, natürlich konnten sie das...von unten sieht man sehr schön das zweite Stockwerk mit seinen Säulen und interessantem Mauerwerk! Dieser sieht zudem von unten,soweit man schauen kann sehr gut erhalten aus!
Auf die Anfrage, ob dieser Bereich nicht auch zu besichtigen sei (bis vor die Eingangstür kann man ja)....bekamen wir die Antwort, dass dies momentan nicht möglich sei, da sich jemand über den Balkon stürzen könnte. Ein Sicherungsnetz wäre aber zu teuer!

Wenn ich diese Aussage ernst nehme, stelle ich nicht nur den Investitionsplan des touristischen "Highlights" der Stadt, der Kaiserpalz und seiner Gebäude in Frage, sondern frage mich auch, wie es möglich ist, dass beispielweise in der Kaiserpassage, Sicherungsnetze bei ähnlicher Höhe und weit darüber hinaus, scheinbar nicht erforderlich sind!

Goslar birgt immer wieder interessante "Zahlenspiele"...

[bergland]

Auf die Anfrage, ob dieser Bereich nicht auch zu besichtigen sei (bis vor die Eingangstür kann man ja)....bekamen wir die Antwort, dass dies momentan nicht möglich sei, da sich jemand über den Balkon stürzen könnte. Ein Sicherungsnetz wäre aber zu teuer!

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das wäre sicherlich ein medienwirksam ... suizidopfer schlägt direkt auf der "grabplatte" von heinrich III auf .... hrhrhrhrhr ... ab moin beginnt die stadt goslar alle brücken zu sperren , auch bei karstadt soll nach noch nicht bestätigten angaben die rolltreppen gesperrt werden ... auch die sperrung der zweiten etage in der erst vor kurzen wiedereröffneten kaiserpassage soll kommen

im ernst : diese aussage ist schlichtweg ne lachnummer und es grenzt dann schon bald an ein wunder das noch niemand auf die idee gekommen ist vom nordturm der marktkirche zu springen ... ganz zu schweigen die brücke hinterm achtermann , zum parkhaus achtermann oder die bei der ex brückenschänke ... und warum das hochhaus odermarkt nun so rasch abgerissen wurde weiss man nun auch

naja goslar halt

[Monika Adler]

Danke!!! Dabei faellt mir ein,der Titel des Buches mit den netten Geschichten.:::" Da lacht das Dukatenmaennchen". Gruesse, Monika

[Bergmönch]

...genau das ist die Frage...das Alter des dato bestehenden Sockel! ...

@ Sperber: Ich habe mir die Sache gerade nochmal in natura angesehen. Der Zustand ist viel zu gut um mittelalterlich sein zu können (z. B. im Vergleich zu der Säulenbasis an der Domvorhalle). Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine spätere Zugabe ist und an der Stelle, wo früher das Treppenhaus war, einfach durchgezogen wurde.

Die von Dir aufgeworfene Frage nach der Befeuerung des Hypokaustums finde ich übrigens wirklich prickelnd. Du hast recht, da muss eine Art Heizungskeller oder Feuergrube unterhalb des Bodenniveaus gewesen sein! Da bei Grabungen im Umfeld des Palas nichts gefunden wurde, sollte etwas im Bereich des Gebäudeinneren sein. Wenn man einen Vergleich zu einem römischen Landhaus zieht, muss die Anlage allerdings nicht unbedingt sehr üppig sein.

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Hier habe ich übrigens noch eine weitere Rekonstruktion von Hölscher, auf der man sehr schön den ehemaligen Innenhofcharakter der Pfalzwiese sieht:





Man beachte, dass es auch hier Abweichungen zu Griep ("Goslar um 1500"/ "Goslar um 1200") gibt:

Die Dechanei, die Scholasterkurie fehlen bei Hölscher ebenso wie das Sechsmannhaus. Dagegen ist der Scholastergarten überbaut. Die Vikariatskurien und die Propstei zwischen zwischen dem Refektoriumsflügel des Domkreuzganges und der Stadtmauer fehlen ebenfalls.

Dafür liefert uns Hölscher einen interessanten Grabungsbefund zu den Kurien an der Südseite der Pfalzwiese (Kurie Herlinberg und Kaland). Die Grundmauern befinden sich unter der Friedensglocke und dem Heimkehrerdenkmal. Als Orientierung kann der Brunnenschacht dienen, der noch existiert und mit einer neuzeitlichen Rekonstruktion überbaut ist:




Hier eine Ansicht des Bereiches von Nord nach Süd. Rechts im Hintergrund ist der Brunnen:




Beste Grüße

Bergmönch

[Monika Adler]

Bergmoench, das ist ein schoener Beitrag, danke, fuer die Muehe. Ich ueberlegte mal: meinst du nicht auch, dass Herr Grieb von diesen Abweichungen seiner Darstellungen unterrichtet ist? Wenn ich in Goslar waere, wuerde ich versuchen, mit Herrn Grieb zu sprechen. er ist doch sicher aufgeschlossen fuer derartige Gespraeche und haette Erklaerungen dafuer. Was meint ihr? Ich muss sagen, dass ich mich erst in manche Ausdruecke einarbeiten muss, und es ist mir nicht immer gelungen,zb die kirchlichen Ausdruecke,das ist wohl eine Bildungsluecke, obwohl ich Geschichte sehr genau studiere. Gruesse, Monika

[Bergmönch]

Monika, ich bin mir sicher, dass Herrn Griep die Rekonstruktionen von Hölscher sehr gut kennt und ich meine auch, dass die Rekonstruktionen von Griep die besseren sind. Die Ausgrabungsbefunde von Hölscher sind präzise aber seine Rekonstruktionen sind zwar sehr anschaulich aber manchmal auch etwas frei. Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass zwischen Hölscher und Griep 70 bis 80 Jahre längere Forschung liegen.

Mit kirchlichen Ausdrücken meinst Du vermutlich die Funktionen der einzelnen Kurienbewohner und die Kurien überhaupt. Am besten könnte ich Dir erläutern was ich meine, wenn ich die Griepsche Version des Pfalzbezirkes hochladen würde. Das Problem ist nur, dass Hölscher mittlerweile gemeinfrei ist, Griep aber noch durch das Urheberrecht geschützt ist.
Also versuche ich das mal verbal zu erklären. Ursprünglich waren alle geistlichen Ämter am Goslarer Domstift auch von Geistlichen besetzt (Domkapitel), die im angeschlossenen Kloster lebten. Meistens waren dies Angehörige der lokalen Adels- oder Patrizierfamilien. Mit der Zeit entfiel die Verpflichtung für diese Herren im Kloster leben zu müssen und Ihnen wurde vom Stift ein Stück Land zum Lehen gegeben auf dem sie sich einen standesgemäßen Dienst- und Wohnsitz bauen konnten, eben diese Kurienhäuser. Zum Schluss war es nicht einmal mehr nötig dem geistlichen Stand anzugehören um ein solches Amt ausüben zu können und das damit verbundene Lehen zu erhalten. Dies war allerdings immer mit der Klausel verbunden, dass nach deren Tod alles (Land und Immobilie) wieder an das Domstift fiel.
Die wichtigsten dieser Kurienhäuser waren natürlich gleich in der Nähe des Domes.

Stell Dir nun vor, Du würdest im Mittelalter vor dem Eingang des Domes stehen (Domvorhalle). Der ganze Komplex wäre damals von einer Mauer umgeben gewesen (Immunitätsmauer) und würde ein wenig wie eine Burganlage wirken. Rechts von der Treppe zur Vorhalle befände sich die Dechanei, also der Sitz des Verwalters der zum Dom gehörenden Pfarreien. Links von der Treppe befand sich das Haus des Scholasters, also des Leiters der Domschule. Beide Gebäude waren zusammen mit einer dritten Kurie direkt in die Immunitätsmauer hinein gebaut. Alle 3 Gebäude fehlen bei Hölscher. Nach Osten hin schloss sich den Gebäuden die Pfarrkirche St. Thomas an. Es folgten, entlang der heutigen Wallstraße, die Kurie des Kämmerers (Finanzverwalter) und die des Kantors.

Das Sechsmannenhaus war keine Kurie sondern Sitz der obersten Bergwerksaufsicht. Auch dieses Gebäude fehlt bei Hölscher.

Das Refektorium war der Speisesaal des Klosters. Es befand sich in dem Gebäudetrakt am südlichen Kreuzgang. Bei Hölscher sieht man zwischen dem Refektorium und der Stadtmauer nur Gärten. Tatsächlich befanden sich hier aber die Vikariatskurien. Aufgabe der Domvikare war es das Domkapitel bei seinen Aufgaben, insbesondere den geistlichen Handlungen zu unterstützen.

Bei Hölscher befindet sich zwischen Liebfrauenkapelle und Dom eine fast durchgehende Reihe von Kurienhäusern an. Tatsächlich war zwischen Kapelle und der Kurie "von Steinberg" eine Lücke, der so genannte Scholastergarten.

Ich hoffe, Du kannst Dir jetzt in etwa vorstellen, wie die Rekonstruktion von Griep aussieht und was hinter einigen der Ausdrücke steckt.

Der ehemalige Dombezirk, in dem noch viele Kurienhäuser erhalten sind, erstreckte sich übrigens südlich der Abzucht etwa vom Liebfrauenberg bis zum St. Annenstift. Hier galt auch nicht das berühmte Goslarer Stadtrecht sondern kanonisches Recht (Kirchenrecht). Das Gebiet wurde deshalb auch als "Domfreiheit" bezeichnet.

Beste Grüße

Bergmönch

[Monika Adler]

Bergmoench, das hat du wunderschoen beschrieben, und es hat mir komplett geholfen.Vielleicht auch noch anderen ,die sich interessieren? du bist ja sehr gut im Bilde! ich studiere das noch des Oefteren! danke, herzlichst Monika

[Birgit]

Toll Bergmönch, vielen Dank für die interessanten Infos und das Bildmaterial!

[Sperber]

Hallo...

Vielen Dank Bergmönch, für die beigefügten Bilder bzw. Grafiken von U. Hoelscher. Im Beitrag 127 hast Du eine Ausgrabungszeichnung von Hoelscher bzw. der Grabung von Paul Fuhrmann um 1895/96 an der Kaiserpfalz (...von Hoelscher übernommen) eingefügt.
Diese gehört mit Blick auf unsere aktuellen Schwerpunkte an der Pfalz, mit zu den für uns interessantesten, neben dem geschichtlichen Hintergründen zu den Fundamentreste nördlich der Ulrichskapelle, also der "Schnecke" und der Frage nach einem möglichen aber bis dato nicht nachweisbaren Keller des Palas! Dazu muß gesagt sein, dass bis heute seit 1914/16 keine größeren archologischen Untersuchungen an der Kaiserpfalz durchgeführt wurden und bei den Kosten, solcher Dimensionen sicherlich auch in naher Zukunft kein Geld dafür vorhanden ist.

Zurück zu der eingefügten Grafik von Bergland über die Kuriengebäude-Fragmente süd.-östlichem Bereich des Palas...von dem Brunnen in der Zeichnung, führt eine gestrichelte Linie in Richtung heutiger Pfalz...diese wird leider von Hoelscher nicht weiter thematisiert, obliegt aber auch nicht seinen Grabungen, sondern denen von 1895/96 (von P. Fuhrmann, welcher leider, bevor er seine Dissertationsarbeit über die Pfalz Goslar veröffentlichen konnte, an Krebs verstarb).
Auf jedenfall deutet diese Linie signifikant auf eine, wenn auch nach der Grafik, schmalen Verbindung vom Brunnen in Richtung Pfalz hin. Herr Griep sagte mir zu dem Brunnen in einem heutigen Gespräch, dass dieser über die Wasserbreeke gespeist wurde und über Zisternenform verfügte, da es in dem Sinne, kein ereichbares Grundwasser in Goslar für einen Brunnen gab und diese von der Wasserbreeke gespeist wurde. Leider stellte er die benannte von Hoelscher puplizierte Grafik derartig in Frage, dass wir an dieser Stelle leider nicht weiterkamen.

Was uns trotzdem dabei interessiert, ist die oben genannte gestrichelte Linie Richtung der alten oder "neuen" Pfalz (sie stand vor der jetzigen, etwas weiter unten, dort sieht man heute die Reiter und Löwenstatuen) und hatte noch Fachwerkhausstruktur, war aber etwa ähnlich groß wie der zweite Bereich im Anfang, aber älter.

Unsere Gedanken dazu:
1. Wenn der Brunnen, wie laut Griep über die Wasserbreeke gespeist wurde, wie muß man sich dann die Verbindung Richtung Palas vorstellen? Das Wasser fließt nicht nach oben (der Brunnen liegt tiefer als die Pfalz). Umgekehrt, wenn das Wasser von der Pfalz in einem Kanal Richtung Brunnen floß, wo war der Wassereinfluss der Wasserbreeke in oder an der Pfalz?
Wenn das Wasser aber vom Brunnen Richtung Pfalz floss, bedeutet dies doch unweigerlich, dass es einen Wasserzugang im deutlich unteren Bereich der Kaiserpfalz gegeben haben muß, also einer Grube oder einem Keller!?!

Das Gespräch mit Herrn Griep führte leider nicht Richtung weiterer konkreter Antworten zu diesem Bereich...beantwortete aber einge Fragestellungen unsererseits zu anderen Teilen. Auch der geschichtliche Hintergrund von der von uns bezeichneten "Schnecke" an der Ulrichskapelle (nördliche Mauerreste im Boden) konnte in diesem Gespräch nicht geklärt werden. Herr Griep wich an dieser Stelle leider aus...




Fragen über Fragen...Goslar birgt einiges!