Goslarer Geheimgänge und mehr...

[Bergmönch]

...genau das ist die Frage...das Alter des dato bestehenden Sockel! ...

@ Sperber: Ich habe mir die Sache gerade nochmal in natura angesehen. Der Zustand ist viel zu gut um mittelalterlich sein zu können (z. B. im Vergleich zu der Säulenbasis an der Domvorhalle). Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine spätere Zugabe ist und an der Stelle, wo früher das Treppenhaus war, einfach durchgezogen wurde.

Die von Dir aufgeworfene Frage nach der Befeuerung des Hypokaustums finde ich übrigens wirklich prickelnd. Du hast recht, da muss eine Art Heizungskeller oder Feuergrube unterhalb des Bodenniveaus gewesen sein! Da bei Grabungen im Umfeld des Palas nichts gefunden wurde, sollte etwas im Bereich des Gebäudeinneren sein. Wenn man einen Vergleich zu einem römischen Landhaus zieht, muss die Anlage allerdings nicht unbedingt sehr üppig sein.

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Hier habe ich übrigens noch eine weitere Rekonstruktion von Hölscher, auf der man sehr schön den ehemaligen Innenhofcharakter der Pfalzwiese sieht:





Man beachte, dass es auch hier Abweichungen zu Griep ("Goslar um 1500"/ "Goslar um 1200") gibt:

Die Dechanei, die Scholasterkurie fehlen bei Hölscher ebenso wie das Sechsmannhaus. Dagegen ist der Scholastergarten überbaut. Die Vikariatskurien und die Propstei zwischen zwischen dem Refektoriumsflügel des Domkreuzganges und der Stadtmauer fehlen ebenfalls.

Dafür liefert uns Hölscher einen interessanten Grabungsbefund zu den Kurien an der Südseite der Pfalzwiese (Kurie Herlinberg und Kaland). Die Grundmauern befinden sich unter der Friedensglocke und dem Heimkehrerdenkmal. Als Orientierung kann der Brunnenschacht dienen, der noch existiert und mit einer neuzeitlichen Rekonstruktion überbaut ist:




Hier eine Ansicht des Bereiches von Nord nach Süd. Rechts im Hintergrund ist der Brunnen:




Beste Grüße

Bergmönch

[Monika Adler]

Danke!!! Dabei faellt mir ein,der Titel des Buches mit den netten Geschichten.:::" Da lacht das Dukatenmaennchen". Gruesse, Monika

[Monika Adler]

Bergmoench, das ist ein schoener Beitrag, danke, fuer die Muehe. Ich ueberlegte mal: meinst du nicht auch, dass Herr Grieb von diesen Abweichungen seiner Darstellungen unterrichtet ist? Wenn ich in Goslar waere, wuerde ich versuchen, mit Herrn Grieb zu sprechen. er ist doch sicher aufgeschlossen fuer derartige Gespraeche und haette Erklaerungen dafuer. Was meint ihr? Ich muss sagen, dass ich mich erst in manche Ausdruecke einarbeiten muss, und es ist mir nicht immer gelungen,zb die kirchlichen Ausdruecke,das ist wohl eine Bildungsluecke, obwohl ich Geschichte sehr genau studiere. Gruesse, Monika

[Bergmönch]

Monika, ich bin mir sicher, dass Herrn Griep die Rekonstruktionen von Hölscher sehr gut kennt und ich meine auch, dass die Rekonstruktionen von Griep die besseren sind. Die Ausgrabungsbefunde von Hölscher sind präzise aber seine Rekonstruktionen sind zwar sehr anschaulich aber manchmal auch etwas frei. Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass zwischen Hölscher und Griep 70 bis 80 Jahre längere Forschung liegen.

Mit kirchlichen Ausdrücken meinst Du vermutlich die Funktionen der einzelnen Kurienbewohner und die Kurien überhaupt. Am besten könnte ich Dir erläutern was ich meine, wenn ich die Griepsche Version des Pfalzbezirkes hochladen würde. Das Problem ist nur, dass Hölscher mittlerweile gemeinfrei ist, Griep aber noch durch das Urheberrecht geschützt ist.
Also versuche ich das mal verbal zu erklären. Ursprünglich waren alle geistlichen Ämter am Goslarer Domstift auch von Geistlichen besetzt (Domkapitel), die im angeschlossenen Kloster lebten. Meistens waren dies Angehörige der lokalen Adels- oder Patrizierfamilien. Mit der Zeit entfiel die Verpflichtung für diese Herren im Kloster leben zu müssen und Ihnen wurde vom Stift ein Stück Land zum Lehen gegeben auf dem sie sich einen standesgemäßen Dienst- und Wohnsitz bauen konnten, eben diese Kurienhäuser. Zum Schluss war es nicht einmal mehr nötig dem geistlichen Stand anzugehören um ein solches Amt ausüben zu können und das damit verbundene Lehen zu erhalten. Dies war allerdings immer mit der Klausel verbunden, dass nach deren Tod alles (Land und Immobilie) wieder an das Domstift fiel.
Die wichtigsten dieser Kurienhäuser waren natürlich gleich in der Nähe des Domes.

Stell Dir nun vor, Du würdest im Mittelalter vor dem Eingang des Domes stehen (Domvorhalle). Der ganze Komplex wäre damals von einer Mauer umgeben gewesen (Immunitätsmauer) und würde ein wenig wie eine Burganlage wirken. Rechts von der Treppe zur Vorhalle befände sich die Dechanei, also der Sitz des Verwalters der zum Dom gehörenden Pfarreien. Links von der Treppe befand sich das Haus des Scholasters, also des Leiters der Domschule. Beide Gebäude waren zusammen mit einer dritten Kurie direkt in die Immunitätsmauer hinein gebaut. Alle 3 Gebäude fehlen bei Hölscher. Nach Osten hin schloss sich den Gebäuden die Pfarrkirche St. Thomas an. Es folgten, entlang der heutigen Wallstraße, die Kurie des Kämmerers (Finanzverwalter) und die des Kantors.

Das Sechsmannenhaus war keine Kurie sondern Sitz der obersten Bergwerksaufsicht. Auch dieses Gebäude fehlt bei Hölscher.

Das Refektorium war der Speisesaal des Klosters. Es befand sich in dem Gebäudetrakt am südlichen Kreuzgang. Bei Hölscher sieht man zwischen dem Refektorium und der Stadtmauer nur Gärten. Tatsächlich befanden sich hier aber die Vikariatskurien. Aufgabe der Domvikare war es das Domkapitel bei seinen Aufgaben, insbesondere den geistlichen Handlungen zu unterstützen.

Bei Hölscher befindet sich zwischen Liebfrauenkapelle und Dom eine fast durchgehende Reihe von Kurienhäusern an. Tatsächlich war zwischen Kapelle und der Kurie "von Steinberg" eine Lücke, der so genannte Scholastergarten.

Ich hoffe, Du kannst Dir jetzt in etwa vorstellen, wie die Rekonstruktion von Griep aussieht und was hinter einigen der Ausdrücke steckt.

Der ehemalige Dombezirk, in dem noch viele Kurienhäuser erhalten sind, erstreckte sich übrigens südlich der Abzucht etwa vom Liebfrauenberg bis zum St. Annenstift. Hier galt auch nicht das berühmte Goslarer Stadtrecht sondern kanonisches Recht (Kirchenrecht). Das Gebiet wurde deshalb auch als "Domfreiheit" bezeichnet.

Beste Grüße

Bergmönch

[Monika Adler]

Bergmoench, das hat du wunderschoen beschrieben, und es hat mir komplett geholfen.Vielleicht auch noch anderen ,die sich interessieren? du bist ja sehr gut im Bilde! ich studiere das noch des Oefteren! danke, herzlichst Monika

[Birgit]

Toll Bergmönch, vielen Dank für die interessanten Infos und das Bildmaterial!

[Sperber]

Hallo...

Vielen Dank Bergmönch, für die beigefügten Bilder bzw. Grafiken von U. Hoelscher. Im Beitrag 127 hast Du eine Ausgrabungszeichnung von Hoelscher bzw. der Grabung von Paul Fuhrmann um 1895/96 an der Kaiserpfalz (...von Hoelscher übernommen) eingefügt.
Diese gehört mit Blick auf unsere aktuellen Schwerpunkte an der Pfalz, mit zu den für uns interessantesten, neben dem geschichtlichen Hintergründen zu den Fundamentreste nördlich der Ulrichskapelle, also der "Schnecke" und der Frage nach einem möglichen aber bis dato nicht nachweisbaren Keller des Palas! Dazu muß gesagt sein, dass bis heute seit 1914/16 keine größeren archologischen Untersuchungen an der Kaiserpfalz durchgeführt wurden und bei den Kosten, solcher Dimensionen sicherlich auch in naher Zukunft kein Geld dafür vorhanden ist.

Zurück zu der eingefügten Grafik von Bergland über die Kuriengebäude-Fragmente süd.-östlichem Bereich des Palas...von dem Brunnen in der Zeichnung, führt eine gestrichelte Linie in Richtung heutiger Pfalz...diese wird leider von Hoelscher nicht weiter thematisiert, obliegt aber auch nicht seinen Grabungen, sondern denen von 1895/96 (von P. Fuhrmann, welcher leider, bevor er seine Dissertationsarbeit über die Pfalz Goslar veröffentlichen konnte, an Krebs verstarb).
Auf jedenfall deutet diese Linie signifikant auf eine, wenn auch nach der Grafik, schmalen Verbindung vom Brunnen in Richtung Pfalz hin. Herr Griep sagte mir zu dem Brunnen in einem heutigen Gespräch, dass dieser über die Wasserbreeke gespeist wurde und über Zisternenform verfügte, da es in dem Sinne, kein ereichbares Grundwasser in Goslar für einen Brunnen gab und diese von der Wasserbreeke gespeist wurde. Leider stellte er die benannte von Hoelscher puplizierte Grafik derartig in Frage, dass wir an dieser Stelle leider nicht weiterkamen.

Was uns trotzdem dabei interessiert, ist die oben genannte gestrichelte Linie Richtung der alten oder "neuen" Pfalz (sie stand vor der jetzigen, etwas weiter unten, dort sieht man heute die Reiter und Löwenstatuen) und hatte noch Fachwerkhausstruktur, war aber etwa ähnlich groß wie der zweite Bereich im Anfang, aber älter.

Unsere Gedanken dazu:
1. Wenn der Brunnen, wie laut Griep über die Wasserbreeke gespeist wurde, wie muß man sich dann die Verbindung Richtung Palas vorstellen? Das Wasser fließt nicht nach oben (der Brunnen liegt tiefer als die Pfalz). Umgekehrt, wenn das Wasser von der Pfalz in einem Kanal Richtung Brunnen floß, wo war der Wassereinfluss der Wasserbreeke in oder an der Pfalz?
Wenn das Wasser aber vom Brunnen Richtung Pfalz floss, bedeutet dies doch unweigerlich, dass es einen Wasserzugang im deutlich unteren Bereich der Kaiserpfalz gegeben haben muß, also einer Grube oder einem Keller!?!

Das Gespräch mit Herrn Griep führte leider nicht Richtung weiterer konkreter Antworten zu diesem Bereich...beantwortete aber einge Fragestellungen unsererseits zu anderen Teilen. Auch der geschichtliche Hintergrund von der von uns bezeichneten "Schnecke" an der Ulrichskapelle (nördliche Mauerreste im Boden) konnte in diesem Gespräch nicht geklärt werden. Herr Griep wich an dieser Stelle leider aus...




Fragen über Fragen...Goslar birgt einiges!

[Monika Adler]

Sperber, ich in meiner Unwissenheit in den Dingen, die hier so fachmaennisch diskutiert werden, hatte aber noch den Gedanken, dass es zu der Zeit nicht unbedingt eine direkte Wasserverbindung vom Brunnen zur Pfalz gegeben haben muss. Jahrhunderte lang haben die Menschen doch nur fuer jeglichen Bedarf das Wasser aus Brunnen geschleppt! Hygiene war nicht #1 und genug Personal war auch immer da.Gab es nicht auch anderswo sogar den Beruf als Wassertraeger? Was denket ihr? Gruesse, Monika

[bergland]

bergland meint das es nicht unbedingt so sein muss , das es ein dutzend wasserträger gegeben haben muss um von einen tifergelegenen brunnen wasser in das gebäude der pfalz zu bekommen ...

das prinzip wie höhenunterschiede ausgeglichen werden können war schon in der antike bekannt , die römer haben in punkto wasserversorgung mit ihren Aquädukten hunderte kilometer entfernung überbrückt , warum sollte all dieses wissen verschwunden sein ... vll wurden mehrere pumpen hintereinandergeschaltet ... pumpem im mittelalter ?
das prinzip war ebenfalls schon in der antike bekannt ... siehe
Archimedische Schraube ( siehe wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube ) ... bergland hat sie jetzt fälscherlicherweise als pumpe bezeichnet ...

also ein zisterne gespeist von einen brunnen oder durch eine wasserleitung und von daher mit hilfe der archimdischen schraube eine verbindung zur pfalz ... das problem das höhenproblem zu überbrücken und wasser den "berg hinauffließen zu lassen " wäre damit gelöst ... bergland hätte jedenfalls so geplant ... fließendes wasser in gebäuden dieser größenordnung und dazu noch als repräsentatives gebäude für den kaiser des heiligen römischen reiches deutscher nation sollte schon "drinne gewesen " sein , aber !

monika hat recht . ... hygiene stand im mittelalter nicht an erster stelle , die badekultur wie sie zB die römer mit ihren thermen über jahrhundert praktziert haben ging verloren , auch gehörten abwasserleitungen im mittelalter nicht zur "standardausstattung" einer stadt ... wer weiss wie kaiser und ihre familien , bzw ihr gefolge damals gebadet haben , vll nur einmal in der woche ?! dann vll in großen wannen die dafür dann vll doch mit wasserträgern gefüllt wurden ... das gefolge des kaisers der durch reich zog war ja auch nicht gerade klein , sondern glich sicher eher einen kleinen heer ...

wie gesagt den höhenunterschied unschädlich zu machen dafür hätte man nur archimedische schrauben benutzen müßen ... bergland denkt das das wissen im mittelalter sicherlich vorhanden war , diese schrauben wurden in der antike entwickelt ... der antrieb wäre über wasserkraft möglich gewesen ... also zufluss über eine wasserleitung zu zisterne und diese wasserleitung vll auch gleichzeitig als zuleitung für ein wasserrad um die schraube anzutreiben ... eines steht fest möglich wäre dies gewesen , erfindungsreichtum gab es damals wie heute , nur ob man es so gemacht hat ?

sperber hat hier sicherlich eine interessante frage aufgeworfen ...

[Sperber]

Hallo Monika...

genau das, was Du schreibst, stellt an dieser Stelle Fragen auf! Der Brunnen befand/befindet sich in unmittelbarer Nähe zum Palas, warum also eine Verbindung Richtung diesem, welche Dimensionen hatte diese und wo genau kam sie möglicherweise raus?

Beispielweise hatten der Gosekanal und der Trüllkekanal zwei Funktionen, zum einen die der Trinkwasserspeisung der Stadt als auch unterirdisch begehbarer Zugänge zu den zwei Kasematten hinter dem Kükenwall (Nähe der Frankenbergerkirche)!

Fragen über Fragen....Goslar birgt einiges...!